Sargentini: Nem populizmusról, szélsőjobbról van már szó

Tervez-e mostanság látogatást Magyarországon, ahol Ön igen megosztó személyiség: az ország egyik fele tiszteli Önt és hálás Önnek azért a támogatásért, amelyet a demokrácia, a jogállamiság védelmében nyújt, a másik fele pedig megveti Önt az Orbán Magyarországa ellen folytatott küzdelméért.

Nincs tervbe véve magyarországi látogatásom. Ez egyébként összefügg azzal a kampánnyal, amelyet a magyar kormány ellenem indított. Pont egy évvel ezelőtt, tavaly januárban jártam Magyarországon, amikor még nem voltam annyire híres Önöknél, mint most, de már akkor is kampányeszköznek használt fel engem a kormány, látogatásomat pedig arra, hogy engem, mint ellenfelet mutasson be a közvéleménynek. Nagyon sok jó emberrel volt alkalmam találkozni, civilekkel, aktivistákkal, újságírókkal, tudósokkal, emellett pedig a kormány képviselőivel – ez utóbbit azonban nem mondanám olyan kellemesnek. A Külgazdasági és Külügyminisztériumban folytattam egy udvarias hangvételű megbeszélést a nagy semmiről Magyar Levente államtitkárral, majd ő kivezetett a szobából,  s hogy-hogy nem, az épület előtt ott várt engem hat vagy hét, a kormánypárti médiát képviselő forgatócsoport. Azt kérdezték tőlem, hogy miért utálom annyira a magyarokat. Közben Magyar sajtótájékoztatót tartott arról, hogy Sargentininek gőze sincs arról, hogy mit beszél. Ez azért nem volt túlságosan szép helyzet.

Magyarország ismét téma lesz az Európai Parlament plenáris ülésén. A zöldpárti frakció kezdeményezésére január végén ismét napirendjére tűzik a magyarországi helyzetet. Miért szorgalmazta ezt?

Mert a helyzet csak romlott azóta, hogy tavaly szeptemberben az EP kétharmados többséggel elfogadta az úgynevezett Sargentini- jelentést (a teljes jelentést itt lehet elolvasni – a szerk.).  A CEU-nak el kell hagynia Budapestet, megszavazták a rabszolgatörvényt, döntöttek a közigazgatási bíróságokról, miközben december a magyar emberek az utcára vonultak. Január 19-én (az interjú megjelenésének a napján -a szerk.) országosan tüntetnek a magyarok a fentiek ellen is. Tehát igen sok olyan fejlemény van, amely már nem kerülhetett bele az eredeti jelentésbe. De nem csak emiatt tartjuk fontosnak, hogy ismét elővegyük Magyarország ügyét. Szinte semmi nem történt a Miniszterek Tanácsában azóta, hogy megvolt a szavazás az EP-ben. Szeretnénk, ha a magyar emberek látnák, hogy továbbra is figyelemmel kísérjük azt, ami a hazájukban zajlik. Emellett szeretnénk nyomást gyakorolni a Miniszterek tanácsára, különösen a román elnökségre, hogy gyorsítsák meg saját eljárásukat azután, hogy az EP elindította a 7. cikkely szerinti eljárást.

Ön szerint miért nem történik semmi a Miniszterek Tanácsában?

Azért, mert a Miniszterek Tanácsa, illetve a tagországok félnek bírálni egymást. Az előző elnökséget Ausztria adta, az ottani koalíció egyik tagja nagyon barátságosan viseltetik Orbánnal szemben, és persze Kurtznak is eléggé homályos a kapcsolata az önök miniszterelnökével. Már nyolc éve fennáll ez a helyzet, hogy a Tanács tagjai nem akarják elmondani egymásnak az igazságot.

Ez persze azt is jelenti, hogy a probléma nem csak Magyarországgal van, hanem a rendszer egészével, nem?

A jogbiztonsággal nem csak Magyarországon vannak problémák. Lengyelországban vagy éppen Romániában is, gondok vannak ezzel, ez utóbbi ráadásul most az elnökséget adja. De nagyon komoly problémákat vet fel Olaszország is, az sem mondható szuperdemokratikusnak, de ott azért demokratikusan zajlottak a választások, ám a kormány szívesen hajózik ki kevésbé demokratikus vizekre. Igen, szélesebb körű a probléma, nem korlátozódik Magyarországra.

Miért mégis Magyarország áll a fókuszában? Miért éppen Magyarországra van Ön kihegyezve?

Nem vagyok kihegyezve Magyarországra. Lengyelországgal szemben már elindult a 7. cikkely szerinti eljárás, Romániában a helyzet csak az utóbbi időben indult romlásnak. Kétségtelen, hogy vannak aggasztó jelek, trendek más tagországokban is, de Magyarországon már nyolc éve tart a problematikus folyamat és az EP nyolc éve  vitázik róla, de csak 2017 nyarára lett meg a többség  az eljárás elindításához. A közelmúltban volt egy vitánk és született is egy határozat Romániával kapcsolatban, s folyamatosan figyelemmel kísérjük a fejleményeket Lengyelországban is.

Mit gondol, van-e a közelgő EP-választásoknak köze a fene nagy óvatossághoz, amelyről Ön is beszélt az előbb?

Azt hiszem, hogy elsősorban az Európai Néppárt vonatkozásában lehet nagy óvatosságról beszélni. Manfred Weber a Néppárt csúcsjelöltje megszavazta a Sargentini-jelentést, ugyanakkor nem akarja, hogy a Fidesz távozzon a Néppárt-családból. Korábban nem az én ügyem volt ez, mivel én egy másik politikai családhoz tartozom, de ezeknek az időknek szerintem végük van. Ugyanis az, hogy egy nem demokratikus pártot felkarol a Néppárt, az már az európai választási kampány részévé vált, más pártok számára is problematikus a különböző országokban: hogyan tudják a kereszténydemokrata pártok megmagyarázni, hogy még mindig „üzletelnek” a Fidesz-szel.

Azonban a jelek szerint a populizmus  teret nyer az egész kontinensen, s a választásoknak most nagyobb tétje, mint szorosan véve az, hogy melyik párt lesz a legerősebb. Egyetért-e azokkal a véleményekkel, hogy a mostani EP-választások tétje nem más, mint Európa jövője?

Azért meghatározó az, hogy melyik párt, pártcsalád lesz a legerősebb a választásokon, hiszen az adja majd az Európai Bizottság elnökét. A számok tehát nagyon fontosak. De akikről beszél, azok az én olvasatomban nem is populisták – a populizmus túlságosan semleges kifejezés –, inkább szélsőjobbosoknak mondanám. A szélsőjobb az, amely emberek diszkriminációjára épít és arra, hogy megfossza az embereket az egyéni jogaiktól.

A szélsőjobb – beleértve a Fideszt is – olyan témákra épít, mint a migráció, s magáról azt állítja, hogy ő védi meg Európát vagy éppen a kereszténységet. Ön szerint mi az oka annak, hogy ez a retorika hat?

Nem tudom, mi az erejük. Csak azt tudom, hogy kipécéznek embereket, hogy elfedjenek ezzel problémákat. Erre kiváló példa a magyar rabszolgatörvény: Magyarországról egyre többen vándorolnak ki más országokba az alacsony bérek és amiatt, mert nem érzik megfelelőnek a körülményeket, az életet odahaza; ugyanakkor Magyarország nem kínál vonzó életkörülményeket európai polgárok számára. Emellett azonban a kormány lezárja a határokat a nem európai bevándorlók előtt . És erre mit lép az Orbán-kormány? Hát arra kényszeríti a még ott maradt embereket, hogy túlórázzanak megfelelő fizetség nélkül. Szerintem még többen fognak majd kivándorolni az országból, amire a kormány reakciója ismét a brüsszelezés és a migránsozás lesz.

Sokak szerint Orbán kettős játékot űz: ha a májusi választásokon nagyot megy, akkor megpróbálja majd megváltoztatni az európai játékszabályokat, ha azonban a várakozásoknál rosszabbul szerepel a Fidesz, akkor idővel kivezetné Magyarországot az Európai Unióból. Ön egyetért ezekkel a véleményekkel?

Az első állításra azt kell mondjam, hogy nem tudom. Az persze elképzelhető, hogy ha nagyot nyerne, akkor megpróbálná jobban befolyásolni a Néppárt politikáját és az egész európai döntéshozatalt. Ami pedig a másodikat illeti: nem hiszem, hogy Orbán ki akarná vezetni az országot az EU-ból. A magyarok erőteljesen támogatják az uniós tagságot, ha kilépnének, akkor nem tudnának szabadon utazni, munkát vállalni.

Milyen irányt venne Európa, ha a májusi EP-választásokon előretörne – az Ön meghatározásával élve – a szélsőjobb?

Nehéz lenne ezt megjósolni, én személy szerint abban hiszek, hogy nincs olyan európai állampolgár, aki olyan országban szeretne élni, ahol megfosztják őt az állampolgári jogaitól. Az emberek persze a vonzó ígéretekre szavaznak – ilyen megközelítésben megértem, hogy Orbánra szavaztak, mert az emberek nem voltak elégedettek Orbánt megelőzően, s ő azt ígérte, hogy jobb lesz kormányzása alatt, mint a megelőző kormányok idején; miként azt is megértem, ahogy a lengyelek Tusk után választottak. Azt azonban már nem értem, hogyan lehetséges, hogy egy bizonyos társadalmi-gazdasági programmal választást nyerő párt miért kezd el bírókat kirúgni, újságokat bezárni, stb. Ennek mi köze van az állampolgárok éleszínvonalának az emeléséhez? Természetesen nem tudom, mi fog történni a választások után, de azt hiszem, hogy az állampolgárok szeretnek európai állampolgárok lenni, a béke és az együttműködés hívei, s gazdasági jólétet szeretnének, amit az Európai Unióban, nem pedig azon kívül szeretnének megélni. Egyben remélem, hogy a választási kampányok a közös értékek mentén zajlanak majd, és hogy le tudjuk győzni azt az agitpropot – ha használhatok egy avitt kifejezést –, azaz az agitációt és propagandát, amellyel bizonyos emberek el akarják leplezni az igazságot. Ez nem csak Magyarországra, hanem az egész Európai Unióra értendő.

Mi történik, ha a populizmus, a szélsőjobb veszít és a demokraták nyernek a választásokon? Merre megy akkor majd Európa?

Nem az a leglényegesebb, hogy  zöld vagy, jobboldal vagy baloldal,  ha a demokraták nyernek, akik síkra szálnak az alapértékek, a jogállam  mellett, akkor reményeim szerint  Európa tovább halad azon az úton a közös, nemzetközi problémák megoldása érdekében. Ilyen például a klímaváltozás, amelynek hatásai nem állnak meg a határokon, s amelyet egy-egy tagország önállóan nem képes kezelni, ezért mindannyiunk ügye. Hogy egy Magyarországot is érintő példát hozzak: a Duna vízszintje tavaly nyáron annyira lecsökkent az ország számos pontján, hogy veszélybe sodorta például a paksi atomerőmű hűtését, ha egyáltalán képesek voltak még hűteni, csak nem mondták el róla az igazat az embereknek. De hogy ez mennyire nem egy-egy ország ügye: a lengyelek például azt mondják, hogy a klímaváltozás nem az emberek műve, és ezt a véleményüket képviselve hatnak az egész EU-ra, hiszen éppen úgy megvan a szavazatuk, mint másoknak.

Szóba került előbb a magyar rabszolgatörvény, illetve a most szombati, január 19-i országos demonstráció. Mit üzen a résztvevő magyaroknak?

Azt, hogy láthatóak, nincsnek egyedül. Az Európai Parlament kétharmada egyetért velük és aggasztja őket a magyarországi helyzet.  Egyet tudniuk kell: a változásnak belülről kell jönnie, mi itt vagyunk veletek, de nektek kell megszervezni a változást. Nagyon jó demonstrációt kívánok a tüntetőknek.

Ha már üzenet: van-e üzenete az Orbánt támogatóknak, -hívőknek?

Próbáljanak kitörni a buborékukból, tájékozódjanak új, eddig nem használt magyar és külföldi forrásokból, kapjanak képet a valós helyzetről. Ne csak a küszöbükig eljuttatott információkra építsenek. És tegyenek fel maguknak kérdéseket.

Engedjen meg végül egy személyes kérdést. Valóban távozik az európai politikai színtérről, s nem indul a májusi választásokon? Ha végleges ez az elhatározása, adódik a kérdés: miért döntött így?

Már húsz éve politizálok. Mielőtt az EP képviselőjévé választottak, Amszterdamban a városi tanácsban dolgoztam. Mindig is érdekelt a politika. De szükségem van egy kis pihenésre és arra, hogy időt töltsek végre a családommal, barátaimmal és persze átgondoljam, mit akarok magammal kezdeni , újra-alkotni magamat, a karrieremet a még előttem álló 20-25 aktív évemre. Az okok között az is szerepel, hogy elfáradtam, s meggyőződésem, hogy a pozitív változások eléréséhez kell frissesség és lelkesedés, motiváció, s most elérkezett az ideje annak, hogy új emberek, új lelkesedéssel dolgozzanak a változásért. Lehet, hogy ők ki tudnak majd nyitni olyan ajtókat, amelyeket nekem nem sikerült kinyitni. Hogy én mihez kezdek, azt még nem tudom.

El tudja-e képzelni, hogy egy kis szünet után visszatér az európai politikai színtérre?

Nem tudom ezt most megmondani, Csak annyit tudok, hogy szeretem a politikát.